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《書都·走讀深圳》2023年12月刊總第45期

發(fā)布時(shí)間:2023-11-03 | 雜志分類:其他
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《書都·走讀深圳》2023年12月刊總第45期

Dialogue049 Book Capital胡洪俠 :在申辦“設(shè)計(jì)之都”的報(bào)告書中,有一句話是這么說的 :“深圳源自于一個(gè)偉大的創(chuàng)意,是鄧小平的偉大設(shè)計(jì)?!鄙钲诔删土诉@座城市的設(shè)計(jì)師,怎樣從一個(gè)小作坊做成上市公司。韓家英現(xiàn)在去北京、上海辦個(gè)展,我覺得他在上海的影響力可能比在深圳還要大,他在上海搞一個(gè)大展,各路名流都跑過去看。我覺得“設(shè)計(jì)之都”要善待自己的設(shè)計(jì)師,“文學(xué)之都”要善待自己的文學(xué)家,善待自己的作家?,F(xiàn)在聽畢飛宇老師談?wù)勆钲谶@座城市文學(xué)的希望。畢飛宇 :實(shí)際上,深圳現(xiàn)在的文學(xué)是非常好的,你剛才說韓家英在深圳,大家對他關(guān)注還不夠,這可能跟文學(xué)有點(diǎn)類似,實(shí)際上作家沒有非常硬性的標(biāo)準(zhǔn),深圳現(xiàn)在的好作家,包括楊爭光,如果你認(rèn)為他就是一個(gè)寫詩的、寫小說的、寫非虛構(gòu)的,而沒有給予太多的關(guān)注和閱讀,也可能就劃過去了,這是第一個(gè)層面。第二個(gè)層面,可能更加關(guān)鍵。今天的文學(xué)跟我們 20 世紀(jì)八九十年代開始寫作的時(shí)候不一樣,我把我們這一代之前,包括莫言等之前的作家,叫作野生作家。我也讀過中文系,但誰教過我們怎么寫小說,誰教過我們怎么寫詩歌?沒有師父。其他行業(yè),比如音樂家、畫家都有師父、都有老師,... [收起]
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《書都·走讀深圳》2023年12月刊總第45期
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第51頁

Dialogue

049 Book Capital

胡洪俠 :在申辦“設(shè)計(jì)之都”的報(bào)告書中,有一

句話是這么說的 :“深圳源自于一個(gè)偉大的創(chuàng)意,是鄧

小平的偉大設(shè)計(jì)?!鄙钲诔删土诉@座城市的設(shè)計(jì)師,怎

樣從一個(gè)小作坊做成上市公司。韓家英現(xiàn)在去北京、

上海辦個(gè)展,我覺得他在上海的影響力可能比在深圳

還要大,他在上海搞一個(gè)大展,各路名流都跑過去看。

我覺得“設(shè)計(jì)之都”要善待自己的設(shè)計(jì)師,“文學(xué)之

都”要善待自己的文學(xué)家,善待自己的作家?,F(xiàn)在聽

畢飛宇老師談?wù)勆钲谶@座城市文學(xué)的希望。

畢飛宇 :實(shí)際上,深圳現(xiàn)在的文學(xué)是非常好的,你剛才說韓家英在深圳,大

家對他關(guān)注還不夠,這可能跟文學(xué)有點(diǎn)類似,實(shí)際上作家沒有非常硬性的標(biāo)準(zhǔn),

深圳現(xiàn)在的好作家,包括楊爭光,如果你認(rèn)為他就是一個(gè)寫詩的、寫小說的、寫

非虛構(gòu)的,而沒有給予太多的關(guān)注和閱讀,也可能就劃過去了,這是第一個(gè)層面。

第二個(gè)層面,可能更加關(guān)鍵。今天的文學(xué)跟我們 20 世紀(jì)八九十年代開始寫

作的時(shí)候不一樣,我把我們這一代之前,包括莫言等之前的作家,叫作野生作家。

我也讀過中文系,但誰教過我們怎么寫小說,誰教過我們怎么寫詩歌?沒有師父。

其他行業(yè),比如音樂家、畫家都有師父、都有老師,都有正規(guī)的教育,作家沒有,

唯獨(dú)文學(xué)不是這樣的。但是,從現(xiàn)在開始文學(xué)的發(fā)展不這樣了,作家很難再野生

生長,作家基本上也要通過高校,通過創(chuàng)意寫作課程,一點(diǎn)、一步地走出來。

我們深圳的作家協(xié)會、我們深圳的批評家要給予更多的關(guān)注,尤其是媒體要

給予更多的關(guān)注。人都有一個(gè)認(rèn)知誤區(qū),叫“遠(yuǎn)香近臭”。如果有一天我們深圳出

了一個(gè)特別好的作家,你千萬不要等北京、上海、南京的批評家認(rèn)可,你才來認(rèn)

可。你看準(zhǔn)了以后,你要用你的傳媒來大力推動(dòng)他,給予他足夠的自信,幫他拓

開圖書的市場,讓他早一天可以用自己的寫作養(yǎng)活自己,這個(gè)非常重要。深圳的

生活成本那么高,某種程度來講,作家的成長是需要市場保護(hù)的,市場如何能夠

拓展,需要你這樣的人去幫助。沒有一個(gè)作家靠自己的力量,完全依靠自己,可

以寫成,我從 20 多歲寫到現(xiàn)在,許多不認(rèn)識的人給予了我非常多的幫助。假如我

現(xiàn)在 30 歲,在深圳這樣一個(gè)舞臺上,你說看到江蘇一個(gè)小年輕,他叫畢飛宇,寫

得非常棒,你一推薦,讀者可能就買來看了。對深圳的作家,你作為一個(gè)舉輕若

重的人物,你不能回避這個(gè)責(zé)任。

如何幫助深圳的作家?在此我很正式地告訴你,你如果需要我?guī)椭?,我會隨

時(shí)來,也許那個(gè)作家寫到最后遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了你,我們都應(yīng)該把掌聲和鮮花送給他。

胡洪俠 :我覺得畢飛宇剛才這一席話說得非常真

誠,也非常有針對性,媒體確實(shí)有責(zé)任。剛才說南京

bols

第52頁

對視 書都 050 為什么是“文學(xué)之都”的時(shí)候,特別強(qiáng)調(diào)了一

條,南京有一批這么多年一直堅(jiān)持在讀小說、讀

文學(xué)作品的讀者。這些人是文學(xué)生長的土壤,是

作家的衣食父母。我覺得確確實(shí)實(shí)我們在這方面

做得還不夠,我們以后多多地推舉青年作家。但

是我也做過一兩件事,比如那天我見小說家路

內(nèi),他非常激動(dòng)地跟我說,你們深圳有一個(gè)女作

家生于 1984 年,寫得特別好,但是深圳人不認(rèn)

識她,能不能在你的報(bào)紙上介紹?回來以后我們

找記者采訪她,她的作品去年成功進(jìn)入了《晶

報(bào)》“十大好書”虛構(gòu)類。我覺得媒體做得還不

夠,媒體就是把自己喜歡的作家、自己喜歡的書

介紹給讀者見面,包括現(xiàn)場的各位,你們覺得作

為深圳的讀者,你們做得夠嗎?我們都要反思這

個(gè)問題。我曾問路內(nèi),中國現(xiàn)在真正的每年都還

在讀小說的,到底有多少人?路內(nèi)說頂多 5 萬。

你認(rèn)可嗎?

畢飛宇 :數(shù)據(jù)我不可能知道,但是有一個(gè)原則我知道,何為好城市?深

圳肯定是一個(gè)好城市 :生活容易,掙錢容易。好城市其實(shí)還有一個(gè)最硬性的

標(biāo)準(zhǔn),就是熱愛自己這座城市的藝術(shù)家,這是好城市的重要標(biāo)志。如果有一

天,像韓家英這樣的藝術(shù)家在深圳混不下去了,那真是恥辱,它會牽扯到一

個(gè)城市未來幾十年、上百年的命運(yùn)。熱愛自己的天才,保護(hù)自己的天才,愛

護(hù)自己的藝術(shù)家是一個(gè)城市最可貴的品質(zhì)。

胡洪俠 :好城市的標(biāo)準(zhǔn),一個(gè)好城市要熱愛

自己的藝術(shù)家,保護(hù)自己的藝術(shù)家,我相信這座

城市聽到了,我們會讓這個(gè)聲音傳得更遠(yuǎn)。韓家

英你對南京的設(shè)計(jì)有什么要說的?我認(rèn)識一位南

京的設(shè)計(jì)師叫陳衛(wèi)新,南京的先鋒書店、青果客

棧、柴門……這些南京地標(biāo)都是他設(shè)計(jì)的,他對

南京的設(shè)計(jì)介入很深。我覺得南京的設(shè)計(jì)和深圳

不太一樣,你對南京的設(shè)計(jì)怎么看?你對兩城的

設(shè)計(jì)師有什么要說的?

Taking Care of the Artists Is the

Preciousness of a City

《歡迎來到人間》

畢飛宇 著

人民文學(xué)出版社

2023 年 7 月 出版

第53頁

Dialogue

051 Book Capital

韓家英 :我在西安讀書,雖然說很晚我才去的南京,但是并不

陌生,西安和南京有一點(diǎn)像的感覺。我去南京,接觸到的設(shè)計(jì)師主

要是平面設(shè)計(jì)師,在南京有幾個(gè)做書籍設(shè)計(jì)的,如趙清、朱贏椿、

潘焰榮,都是非常棒的,很獨(dú)特,跟全國其他城市的設(shè)計(jì)師完全不

一樣。我覺得這一點(diǎn)上可能跟“文學(xué)之都”有關(guān),他們一直專注在

書的設(shè)計(jì),現(xiàn)在很多設(shè)計(jì)師出書,都是讓他們?nèi)プ?。在南京,設(shè)計(jì)

師在這方面可以生根,客觀地說,書籍設(shè)計(jì)是需求越來越少的一個(gè)

趨勢與現(xiàn)實(shí)。那天做書店展覽的人員找我要書,我發(fā)現(xiàn)自己 5 年都

沒有做書了。所以我覺得在南京有設(shè)計(jì)師在做書的設(shè)計(jì),是很難得

的。

我覺得南京這個(gè)城市人杰地靈,文學(xué)的滋養(yǎng)很真實(shí),客觀地

說,有非常多有才華的人。到了深圳就被覆蓋了,大家在一起很難

聊這個(gè)話題,只有去北京、上海,跟朋友見面的時(shí)候,好像才能談

到這些沒用的東西。

所以剛才說到文學(xué)在深圳怎么發(fā)展,我覺得需要特別長的時(shí)間

才行,需要很多扶持,不是天然變成的。這其實(shí)蠻奇怪的,設(shè)計(jì)也

是這樣,如果不能自己養(yǎng)活自己,這個(gè)行業(yè)是蠻尷尬的。我覺得在

南京做書籍的設(shè)計(jì)能形成小氣候,是很棒的,像趙清,剛才看到他

做的很多書,得了很多獎(jiǎng),公司開得很大,很多設(shè)計(jì)比賽,他每年

都參加。我覺得南京有這種文學(xué)的滋養(yǎng)和城市文學(xué)的氛圍。這次在

做這個(gè)書籍展覽的過程中,我發(fā)現(xiàn)深圳的生活也變得多彩了。我覺

得未來文學(xué)和設(shè)計(jì)的關(guān)系是可以融合的,深圳和南京這樣的城市要

多混在一起,才會好玩。

《平原》

畢飛宇 著

人民文學(xué)出版社

2019 年 7 月 出版

《玉米》

畢飛宇 著

人民文學(xué)出版社

2017 年 8 月 出版

第54頁

對視 書都 052 當(dāng)你的眼睛離開你的腳印,一定會看見一個(gè)偉大的東西,那個(gè)偉大的東西叫

風(fēng)格,你一定會碰到,外界要給你一個(gè)界定,你是什么樣的作家,你不能說我來

自深圳,這不通。來自深圳不厲害,當(dāng)你說“我是一個(gè)深圳作家”的時(shí)候,那就

意味著不僅你成功了,深圳的文學(xué)也成功了。

——畢飛宇

雖然說設(shè)計(jì)是一件比較時(shí)尚的事,但只有每個(gè)地方有自己很鮮明風(fēng)格的需求

時(shí),你的價(jià)值才能出來。從這個(gè)角度切入,閱讀也好,文學(xué)也好,設(shè)計(jì)也好,在

這個(gè)城市,怎樣能更豐滿?這是需要考慮的,也是我們心里面比較想要的東西。

——韓家英

深圳作家與深圳的作家

Writers of Shenzhen

and Writers from

Shenzhen

Sym書都 052

對視

第55頁

Dialogue

053 Book Capital

胡洪俠 :韓家英剛才這段話觸及了我們今天題目

的內(nèi)涵 :“當(dāng)設(shè)計(jì)之都遇見文學(xué)之都”,為什么定這個(gè)

題目?當(dāng)時(shí)我也不明白?,F(xiàn)在明白了,因?yàn)樵O(shè)計(jì)需要

文學(xué)的滋養(yǎng)。南京的書籍設(shè)計(jì)非常強(qiáng)大。我補(bǔ)充一點(diǎn)

數(shù)字,“中國最美的書”開始評選以來(不包括 2020

年本屆),一共評出 393 種,按全國各省市得票多少

排,南京排第二,第一是北京。很多局外人覺得第二

不是上海嗎?為什么是南京?但是第二就是南京?,F(xiàn)

在大家明白為什么南京的書籍設(shè)計(jì)那么火,品質(zhì)那么

高,獲獎(jiǎng)比例那么高,跟“文學(xué)之都”有關(guān)系,和這

個(gè)城市的閱讀有關(guān)系。討論到這里,大家應(yīng)該明白,

“當(dāng)設(shè)計(jì)之都遇見文學(xué)之都”,我們想讓設(shè)計(jì)遇見文學(xué),

讓文學(xué)遇見設(shè)計(jì)。我們特別渴望深圳的設(shè)計(jì)遇見文學(xué),

特別渴望深圳能夠盡快地文學(xué)起來。

現(xiàn)在,我們談一談文學(xué)和城市的關(guān)系,畢飛宇和

韓家英他們倆有非常相似的經(jīng)歷,一個(gè)生在河北,一

個(gè)生在蘇北 ;一個(gè)去揚(yáng)州上大學(xué),一個(gè)去西安上大

學(xué) ;一個(gè)大學(xué)畢業(yè)來了深圳,一個(gè)大學(xué)畢業(yè)去了南

京 ;今天相遇。他們實(shí)際上都是根據(jù)自己的愛好、職

業(yè)選擇了自己生活的城市,他們和這個(gè)城市發(fā)生了密

切的聯(lián)系。你們倆在成長過程中,與你們各自的職

業(yè) :文學(xué)、設(shè)計(jì),你的文學(xué)和你的城市是什么關(guān)系?

你的設(shè)計(jì)和你的城市是什么關(guān)系?你們希望理想中的

是什么關(guān)系?

畢飛宇 :我最喜歡這個(gè)問題。我覺得我到任何一個(gè)地方去,都會成為一個(gè)小

說家,因?yàn)槲也豢赡懿粚懽?。我即使?dāng)年到深圳來,我也還會寫作,但是有一條,

我只有在南京,我才有可能成為這樣的作家,我今天成為這個(gè)性質(zhì)、這個(gè)模樣的

小說家是南京賦予的。

中國的文學(xué)有南派和北派之說,其實(shí)跟方言有關(guān)系,北方人更擅長描寫,南

方人更擅長敘事。話說到這,我想跟深圳年輕的作家朋友說,千萬別以為我把筆

拿起來在家寫作,將來就可以成為一個(gè)好作家。好作家在他拿起筆時(shí),雖然不像

設(shè)計(jì)一樣每一筆每一畫都那么精準(zhǔn),但他對未來、對自己的寫作,是有一個(gè)疑似

設(shè)計(jì)、模糊設(shè)計(jì)的。我把筆拿起來的時(shí)候我就知道,我不可能是北方作家 ;王朔

把筆拿起來的時(shí)候,知道自己不可能是南方作家。

我們深圳的作者,在你打算寫作的時(shí)候,打算取法什么?你是走北方文學(xué)的

路還是走南方文學(xué)的路,還是南方文學(xué)和北方文學(xué)的路都不走,我就要做深圳作

家,這個(gè)是要有設(shè)定的。你寫著、寫著,抬起頭來,當(dāng)你的眼睛離開你的腳印,

一定會看見一個(gè)偉大的東西,那個(gè)偉大的東西叫風(fēng)格,你一定會碰到,外界要給

bols

2021 年深圳書城中心城“美哉書籍”深圳南京書籍設(shè)計(jì)邀請展

第56頁

對視 書都 054 Writers of Shenzhen and Writers

from Shenzhen

你一個(gè)界定,你是什么樣的作家,你不能說我來自深圳,這不通。來自深圳不厲

害,當(dāng)你說“我是一個(gè)深圳作家”的時(shí)候,那就意味著不僅你成功了,深圳的文

學(xué)也成功了。

我們深圳的作家身上,有某種目前還無法界定、無法概括的來自深圳的文學(xué)

要素,我覺得深圳作家首先要找到一個(gè)類似于深圳的文學(xué)符號,這是極為重要,

也是我要和在座的文學(xué)愛好者們真心交流的一點(diǎn)。

胡洪俠 :終于點(diǎn)題了 , 這個(gè)題點(diǎn)得特別好。我不

是不相信你說的,我真的第一次考慮到寫作會受方言

這么大的影響。

畢飛宇 :我們必須要用大家能懂的語言放到作品當(dāng)中才有效。

胡洪俠 :你的腦子里有類似翻譯的過程嗎?

畢飛宇 :一定是普通話,別人怎么樣我不知道,方言不介入我的寫作。

胡洪俠 :我們真的不太清楚,我覺得大家可以思

考一下。

畢飛宇 :所以我的語言才會那么好。

胡洪俠 :畢飛宇的語言之好在中國作家中數(shù)一數(shù)

二,把語言當(dāng)作小說的皮膚。但是我想起一個(gè)人,楊

爭光作為深圳作家,每次回到西安接受專訪,記者的

標(biāo)題一定是 :陜西作家楊爭光接受本報(bào)專訪。到深圳

以后,深圳晚報(bào)就會說 :深圳作家楊爭光。他說大俠

我寫不了深圳,怎么樣才能寫深圳?他說你給我一個(gè)

職務(wù),我去一個(gè)地方。后來官方讓他到布吉掛職一年,

一年回來以后,一個(gè)字也沒有。他一回到他老家,一

回到陜西,朋友一聊天,陜西話一說,麻將一搓,馬

上文思泉涌,他非得在那個(gè)縣城才能寫。所以說,文

學(xué)和城市的關(guān)系像畢老師說的一樣。現(xiàn)在楊爭光在深

圳生活,還是寫成他原來那樣,他還得回去寫,在深

圳寫還不行。

2021 年深圳書城中心城

“美哉書籍”深圳南京書籍設(shè)計(jì)邀請展

第57頁

Dialogue

055 Book Capital

畢飛宇 :因?yàn)闋砍兜綏顮幑獯蟾?。楊爭光是誰?楊爭光是深圳的作家,但楊

爭光這一輩子也不可能成為深圳作家。他來深圳的時(shí)候,他取得了很高的名望,

深圳把他請過來了 , 他沒到那個(gè)名望,深圳也不會請他。他來深圳之前,已和他的

區(qū)域文化、本土文化血肉相連了,寫出了好的作品,如果請過來,我們深圳一定

要讓他寫深圳,我覺得這個(gè)非常為難他。楊爭光不管寫哪里,他哪怕寫巴黎,也

是深圳文學(xué),所以我們沒有必要去糾結(jié)這個(gè)。楊爭光在深圳的作用是 :他在深圳,

跟深圳一幫年輕的有可能成為深圳作家的年輕作家在一起,教一些小說的技術(shù)問

題,然后這些年輕作家從楊爭光身上領(lǐng)略到文學(xué)的精神,他們有深圳的生活,他

們有深圳的精神,他們有深圳的一切。在楊爭光的引領(lǐng)之下,深圳的作家楊爭光,

雖然自己不能成為深圳作家楊爭光,但是他可以幫助一堆深圳的深圳作家。我覺

得我們要這樣的楊爭光,這樣他對得起深圳,深圳也對得起他。

胡洪俠 :太好了,深圳的作家楊爭光,一定要幫

助深圳的年輕作家成為深圳作家。楊爭光曾對我說,

“一定要寫深圳才是深圳作家嗎?《從兩個(gè)蛋開始》是

我來到深圳以后寫的,盡管寫的不是深圳,但是我來

到深圳生活幾年以后,深圳已經(jīng)把我的一些觀點(diǎn)改變

了,已經(jīng)在影響我的風(fēng)格了”,他這樣也是一個(gè)解釋。

我覺得確確實(shí)實(shí)文學(xué)和城市,作家和城市的關(guān)系真的

很奇妙。但是深圳的作家,對于我們這個(gè)年齡來講,

只能是深圳的作家了。

深圳書城龍華城

第58頁

對視 書都 056 Writers of Shenzhen and Writers

from Shenzhen

對視

書都

鐘書閣

對視

書都 056

第59頁

Dialogue

057 Book Capital

畢飛宇 :我從來沒有寫過南京,但所有的南京讀者都說我是南京作家,我堅(jiān)信深圳是全中國最

包容的偉大城市,但是目前還不一定懂得什么是文學(xué)的包容。

胡洪俠 :有可能,文學(xué)的包容就是不要試圖包容他,那樣已經(jīng)在限制

他,不要管他就行了。請韓家英談一談設(shè)計(jì)與城市兩者之間的關(guān)系,是不

是像文學(xué)一樣奇妙。

韓家英 :剛才畢老師提到風(fēng)格的問題,我們做設(shè)計(jì)、藝術(shù)創(chuàng)作最在乎的就是這

個(gè)東西,其他只是職業(yè)需要。干的一件事,是一個(gè)工作,真正內(nèi)心在意的是自己要

創(chuàng)作一個(gè)東西出來。這方面,我覺得在深圳,目前更多的還是在工作層面,對表達(dá)

內(nèi)心,或者個(gè)人風(fēng)格,還不是很在意,還停留在一個(gè)比較簡單的需求層面。比方說

在紐約,這個(gè)行業(yè)的人都非常聰明刻薄,因?yàn)樗裁炊贾?,你稍微有一點(diǎn)表達(dá)不

對,他就看出來了,在這一點(diǎn)上,我們做設(shè)計(jì)的是比較敏感的。我覺得在今天,即

便咱們是“設(shè)計(jì)之都”了,大家對這個(gè)東西的需求還是特別少。大家還是特別簡

單地在要求你干一個(gè)事,這個(gè)事把某一個(gè)層面的問題解決了,就 OK 了,更加深層

的,其實(shí)大家不是太在意。為什么我們有時(shí)候到北京去,先“扯”一晚上,覺得很

充實(shí),會覺得你說這種事會有共鳴,別人會真心跟你聊這個(gè)話題。

雖然說設(shè)計(jì)是一件比較時(shí)尚的事,但只有每個(gè)地方有自己很鮮明風(fēng)格的需求

時(shí),你的價(jià)值才能出來。從這個(gè)角度切入,閱讀也好,文學(xué)也好,設(shè)計(jì)也好,在這

個(gè)城市,怎樣能更豐滿?這是需要考慮的,也是我們心里面比較想要的東西。到深

圳來的多是外地人,大家到這里來之后希望把自己的才華的價(jià)值兌現(xiàn)得更好,所以

未來深圳“設(shè)計(jì)之都”能不能讓城市文化更深厚一點(diǎn),需要特別多人為一點(diǎn)點(diǎn)小的

事情較勁去做,才能實(shí)現(xiàn),這是我對設(shè)計(jì)與城市關(guān)系的一點(diǎn)感受。

胡洪俠 :我非常清楚韓家英這一番話的意思是什么。實(shí)際上,韓家

英是一個(gè)非常文學(xué)的人,盡管他不寫小說,但他很文學(xué),他心里面還是有

一種堅(jiān)持。比如說風(fēng)格,他有一些活不接,有一些甲方他看不起,有些錢

他不掙,他還是在追求自己設(shè)計(jì)的風(fēng)格。在深圳設(shè)計(jì)師當(dāng)中,他的視野是

最開闊的之一,他對全世界的設(shè)計(jì)潮流都非常熱衷和迷戀,經(jīng)常去看各種

展,到北京、上海去充充電,他是這么一個(gè)設(shè)計(jì)師。我相信深圳作為“設(shè)

計(jì)之都”,這個(gè)城市和設(shè)計(jì)師會有一個(gè)慢慢校正的過程,會慢慢磨合得好

一點(diǎn)。這座城市能夠獲得“設(shè)計(jì)之都”主要?dú)w功于深圳有 20 多萬設(shè)計(jì)從

業(yè)者,有 3 萬多專職設(shè)計(jì)師,這個(gè)數(shù)字在一個(gè)城市里面還是很驚人的。

在今天的對談過程中,他們兩位真的讓我們開始思考 :文學(xué)如何有設(shè)

計(jì)?設(shè)計(jì)如何有文學(xué)?城市要如何關(guān)愛它的設(shè)計(jì)師、它的作家?這座城市

的讀者應(yīng)該如何關(guān)注這座城市的作家?等等。深圳在很多方面需要向南京

學(xué)習(xí),我相信這也是深圳讀書月組委會設(shè)立“當(dāng)設(shè)計(jì)之都遇見文學(xué)之都”

的初衷。

第60頁

對視 書都 058 城市的詩性

——用藝術(shù)與詩歌描繪一座城

Poetic Nature of

the City —Depicting

a City in Art and

Poetry

在中國的城市版圖上,南京和深圳有著全然不同的功能

與定位。然而在一位詩人與一位建筑師的對話與言談中,它

們產(chǎn)生了頻密的交集與碰撞。

南京雍容大氣,有著歷經(jīng)歲月的滄桑與從容 ;深圳先鋒

銳氣,是年輕人創(chuàng)業(yè)打拼的夢想之城。兩座城市不同的性格,

也讓這場對話有了別樣的氣場與縱深感。

詩人說,“在中國所有的城市里面,我其實(shí)最喜歡深圳”。

建筑師說,“這個(gè)城市里的每一件事都讓我覺得有詩意的狀

態(tài)”。他們用藝術(shù)與詩歌描繪了兩座城市遙遙相望的詩意,構(gòu)

建出對“設(shè)計(jì)之都”與“文學(xué)之城”個(gè)人化的解讀,也用理

性的分析,為城市的未來注入豐富性。

第61頁

Dialogue

059 Book Capital

Poetry

第62頁

對視 HAN

DONG

第63頁

Dialogue

韓?東

詩人、小說家、導(dǎo)演。 1961 年出生于南京,1982 年畢業(yè)于

山東大學(xué)哲學(xué)系,1980 年開始發(fā)表作品,1990 年加入中國作家

協(xié)會,現(xiàn)為江蘇省作家協(xié)會理事。

韓東為“第三代詩歌運(yùn)動(dòng)”代表詩人,“新生代小說”主要

作家,曾提出“詩到語言為止”的顛覆性詩學(xué)。20 世紀(jì) 80—90

年代主編民刊《他們》;20 世紀(jì) 90 年代末參與題為“斷裂”的

文學(xué)行為,是發(fā)起者之一 ;2000 年到 2003 年參與《芙蓉》編輯

工作,主持“重塑 70 后”欄目 ;2001 年起參與“斷裂叢書”和

“年代詩叢”的組稿、編輯工作,為其中部分小說集和詩集的主

編 ;參與“橡皮文學(xué)網(wǎng)”創(chuàng)建,主持創(chuàng)建“他們文學(xué)網(wǎng)”;近 10

年來擔(dān)任《青春》雜志和《今天》的編輯工作,主持有關(guān)欄目。

韓東主要作品有小說集《西天上》《我的柏拉圖》《我們的身

體》,長篇小說《扎根》《我和你》《知青變形記》,詩集《吉祥的

老虎》《爸爸在天上看我》《奇跡》,詩文集《交叉跑動(dòng)》,訪談錄

《毛焰訪談錄》等。其作品被譯成多種文字。曾獲華語傳媒長篇

小說獎(jiǎng)、先鋒書店先鋒詩歌獎(jiǎng)、鳳凰出版集團(tuán)金鳳凰獎(jiǎng)?wù)?、魯?/p>

文學(xué)獎(jiǎng)等,獲英仕曼亞洲文學(xué)獎(jiǎng)提名。電影《在碼頭》入圍釜山

國際電影節(jié)新浪潮單元。

韓東跟深圳淵源很深,他經(jīng)常在深圳參加文學(xué)活動(dòng),是《晶

報(bào)》資深專欄作家,在長達(dá)幾年時(shí)間內(nèi),韓東每星期有一篇文字

作品跟深圳幾十萬讀者見面,韓東每年參加由深圳報(bào)業(yè)集團(tuán)主辦

的“詩歌人間”活動(dòng),是深圳文學(xué)重要的參與者與見證者之一。

061 Book Capital

文?學(xué)

第64頁

對視 書都 062 劉曉都

深圳坪山美術(shù)館館長,URBANUS 都市實(shí)踐建筑設(shè)計(jì)事務(wù)所

創(chuàng)建合伙人,主持建筑。2017 深港城市 \\ 建筑雙城雙年展(深

圳)總策展人之一,曾任深圳設(shè)計(jì)之都推廣促進(jìn)會首屆會長。

1999 年劉曉都與孟巖、王輝共同創(chuàng)立 URBANUS 都市實(shí)踐

并將其發(fā)展成為當(dāng)今中國最具國際影響力的建筑師團(tuán)隊(duì)之一。

劉曉都主持設(shè)計(jì)多項(xiàng)作品發(fā)表于權(quán)威媒體,獲得重要建筑獎(jiǎng)項(xiàng)。

主要作品有大芬美術(shù)館、深業(yè)上城 LOFT、華僑城文化創(chuàng)意園

等。

劉曉都曾參與多項(xiàng)國內(nèi)外建筑展覽和學(xué)術(shù)活動(dòng),包括 2005

圣保羅建筑雙年展,2007 年里斯本建筑三年展,2008 年中荷設(shè)

計(jì)交流巡回展和紐約庫伯休伊國家設(shè)計(jì)博物館土樓特別展。劉

曉都是深港城市 \\ 建筑雙城雙年展(UABB)學(xué)術(shù)委員并多次參

展。主要策展包括 :2016 年倫敦設(shè)計(jì)雙年展中國深圳館,2017

年深港城市 \\ 建筑雙城雙年展(深圳), 2019 年深圳(坪山)國

際雕塑展和 2021 年深圳設(shè)計(jì)周聯(lián)合策展等。

2019 年 7 月至今劉曉都出任深圳坪山美術(shù)館館長,開啟一

系列藝術(shù)與設(shè)計(jì)的展覽和活動(dòng)。出品國際當(dāng)代藝術(shù)大展《共時(shí)》

《物化——丹尼爾 · 克諾爾個(gè)展》《九層塔——藝術(shù)與視覺的魔

術(shù)》跨界系列大展,推出《故鄉(xiāng)》系列、《深圳當(dāng)代藝術(shù)家系

列》等大型展覽系列,為推動(dòng)粵港澳大灣區(qū)藝術(shù)與設(shè)計(jì)生態(tài)做

出積極努力。他帶領(lǐng)全新的美術(shù)館團(tuán)隊(duì)在 4 年時(shí)間讓坪山美術(shù)

館受到業(yè)界和社會的廣泛認(rèn)可,具有巨大影響力,連續(xù)兩年被

權(quán)威藝術(shù)媒體評選為中國最有活力的 10 家當(dāng)代美術(shù)館之一。

設(shè)?計(jì)

第65頁

Dialogue

Book Capital

LIU

XIAODU

第66頁

對視 書都 064 城市的詩性 :和詩畫獨(dú)處

Poetic Nature of the City:

Being Alone With Poetry

and Painting

我認(rèn)為 “文學(xué)”和“設(shè)計(jì)”這兩個(gè)概念在藝術(shù)范疇之內(nèi)可以統(tǒng)一

起來。

——韓東

現(xiàn)在許多城市依舊為它們的地標(biāo)性建筑所自豪,但其重要性是在

不斷降低的。城市的精神仍然需要一個(gè)可以依附的地方,詩性會對城

市產(chǎn)生很大的影響。

——?jiǎng)远?/p>

對視

Po書都 064

第67頁

Dialogue

065 Book Capital

胡洪俠 : 深圳遇見南京非常容易,但是“設(shè)計(jì)

之都”遇見“文學(xué)之都”就不容易?!霸O(shè)計(jì)之都”是

2008 年中國才有的,“文學(xué)之都”是 2019 年中國才

有的。但是我們很幸運(yùn),我們能夠見證“當(dāng)設(shè)計(jì)之都

遇上文學(xué)之都”。這個(gè)系列活動(dòng),是今年深圳讀書月最

有創(chuàng)意最值得期待的活動(dòng),也是深圳在全民閱讀方面

加強(qiáng)城際交流,密切城市之間的全民閱讀關(guān)系所作出

的努力。

今天我們邀請來自南京的著名詩人、導(dǎo)演、作家

韓東先生,與深圳著名設(shè)計(jì)師、坪山美術(shù)館館長劉曉

都進(jìn)行對話。去年 11 月份,受劉曉都館長和坪山的

邀請,韓東和藝術(shù)家毛焰在坪山美術(shù)館做過一場展覽,

是“九層塔”系列展覽的第三場“我的詩人”。所以他

們倆熟悉。今天的題目叫作《城市的詩性》。詩歌藝

術(shù)、建筑藝術(shù)都能夠在藝術(shù)層面統(tǒng)一起來,請兩位各

自談一談對《城市的詩性——用藝術(shù)與詩歌描繪一座

城》這個(gè)題目的認(rèn)識,城市的詩性是因?yàn)榻ㄖ?,還是

因?yàn)樵姡?/p>

韓東 :建筑和文學(xué)有一個(gè)共同點(diǎn)。在我的意識里,文學(xué)、詩歌是一種藝術(shù),

這個(gè)藝術(shù)不是泛指的藝術(shù),我更愿意把我寫的東西叫作“作品”,這個(gè)“作品”跟

藝術(shù)“作品”的概念是同質(zhì)的,是一樣質(zhì)量的。它所追求的最高端內(nèi)容便是藝術(shù)

性。所以我認(rèn)為“文學(xué)”和“設(shè)計(jì)”這兩個(gè)概念在藝術(shù)范疇之內(nèi)可以統(tǒng)一起來。

劉曉都 :詩歌也好、建筑也好,可以有一個(gè)比對,假如說城

市是一個(gè)整體,文學(xué)也是一個(gè)整體。詩歌屬于比較老、比較早的

曾經(jīng)摘下來的桂冠,現(xiàn)在應(yīng)該也是一個(gè)桂冠狀態(tài)。“建筑”在城

市或者人類社會中占據(jù)非常重要的地位,一個(gè)城市可能會舉全城

之力塑造地標(biāo)式建筑。比如在歐洲,他們會通過上百年的時(shí)間建

造一個(gè)大教堂,把一個(gè)教堂建得完整,這是一個(gè)城市的精神象征

所在。文學(xué)在社會上逐漸發(fā)展到一定程度后,開始出現(xiàn)了小說、

散文等豐富的文學(xué)形式,逐漸變得大眾化,變得更容易讓人接受

和理解。而建筑逐漸從被人關(guān)注的狀態(tài),變得不怎么被關(guān)注。現(xiàn)

在許多城市依舊為它們的地標(biāo)性建筑所自豪,但其重要性是在不

斷降低的。城市的精神仍然需要一個(gè)可以依附的地方,詩性會對

城市產(chǎn)生很大的影響。

很多學(xué)習(xí)建筑的人非常喜歡德國哲學(xué)家海德格爾“人是應(yīng)該

主持人 / 胡洪俠

資深媒體人,專欄作家,深圳

報(bào)業(yè)集團(tuán)副總編輯,《晶報(bào)》總

編輯,深圳報(bào)業(yè)出版社社長。

著有《夜書房》《微書話》《書

情書色》等。

etry

第68頁

對視 書都 066 詩意地棲居在大地上”的說法,這表述的是作為人的一種存在,

以及他們應(yīng)該處于的狀態(tài)。在這個(gè)層面上,詩性、城市與人的生

活是非常重要地結(jié)合在一起的。

胡洪俠 :在這個(gè)活動(dòng)前,韓東便已經(jīng)遇上劉曉都。

坪山美術(shù)館曾舉辦過一個(gè)非常成功且品質(zhì)非常高的展

覽,我想請兩位再回顧并介紹一下你們的展覽,及兩

座城市之間更早的交流。

韓東 :大家都知道我寫詩,實(shí)際上大家總覺得我是在跨界,因?yàn)槲乙矊懶≌f,

我主要精力是放在小說上。但我也特別喜歡與藝術(shù)家交朋友,也拍過電影、導(dǎo)過

話劇,所以大家會認(rèn)為你在另謀生路。其實(shí)我認(rèn)為這是同一個(gè)概念,都是在做作

品,目標(biāo)也都是藝術(shù)。我也不是蓄謀或者故意的。和許多藝術(shù)家成為朋友,自然

而然地便會看到他們不同的工作方式,也會有沖動(dòng),然后他們把我卷入到這件事

情里面。

比如和毛焰的展覽,最早是在南京四方當(dāng)代美術(shù)館展出,后來參與到劉曉都

的坪山美術(shù)館“九層塔”項(xiàng)目里面。首先是和毛焰在南京的合作,他用傳統(tǒng)的作

畫方式,我是通過視覺化處理讓詩歌上墻,這個(gè)工作其實(shí)基本上是毛焰幫我設(shè)想,

我自己也有一些創(chuàng)意,因?yàn)楫?dāng)時(shí)除了我的詩歌以外,我還有一個(gè)話劇,也是在展

覽上演出,演出了兩場,我的主要精力放在話劇上。后來到了坪山美術(shù)館,合作

增加了一個(gè),我們和一個(gè)建筑師,設(shè)計(jì)了一個(gè)非常奇妙的,像袖珍迷宮一般的展

覽環(huán)境。三種結(jié)合,我認(rèn)為打破了各個(gè)行當(dāng)在技術(shù)上或觀念上的傳統(tǒng)邊界,是特

別有意思的,能夠互相激發(fā)、互相刺激。

在與各種不同的藝術(shù)方式合作時(shí),實(shí)際上你只能貢獻(xiàn)你的想法,用你的元素參

與,但作為一個(gè)整體最后的呈現(xiàn)效果與方式是非常令人意外的,這種意外和體會特

別珍貴。比如在看展覽前,我對整個(gè)綜合體有一個(gè)想象,等我真的看到以后,跟我

的想象還是有很大差別的。雖然有圖紙有方案,超出的部分對我而言特別珍貴,這

讓我既是一個(gè)創(chuàng)造者,又是一個(gè)非常純粹的讀者、觀眾,那種感覺特別奇妙。

劉曉都 :2020 年,我們開始思考像坪山美術(shù)館這樣的區(qū)級

公立美術(shù)館,這樣一個(gè)比較地方性的文化空間,如何擁有自己的

“知識生產(chǎn)”?我們可以通過什么去推動(dòng)藝術(shù)發(fā)展?我們能夠?qū)?/p>

這個(gè)區(qū)域的藝術(shù)生態(tài)做出什么貢獻(xiàn)?我對跨界、邊緣的內(nèi)容非常

感興趣。我跟策展人崔燦燦一起針對 “展陳空間對藝術(shù)作品的影

響”這個(gè)話題進(jìn)行了討論。我們邀請了一位建筑師,為一位藝術(shù)

Poetic Nature of the City:

Being Alone With Poetry and Painting

第69頁

Dialogue

067 Book Capital

家或一組藝術(shù)家的作品進(jìn)行展陳設(shè)計(jì)。規(guī)則是我們請建筑師給藝術(shù)家的作品做解析,原則上建筑師

可以去解讀,可以不跟藝術(shù)家打交道,直接看,看完之后就做,我們給固定的場地,大小一致,搭

建出來有可比性,這樣的做法是希望每一個(gè)參與者打破自己的邊界,將原本只是被藝術(shù)家或者策展

人所指使的角色,變成一個(gè)主動(dòng)表達(dá)自己想法的角色。通過這種形式把他們的角色推向藝術(shù)家,推

到他認(rèn)為合適的界限,我們也會對他施加一點(diǎn)影響。對很多藝術(shù)家來說,這是很新的做法。這在當(dāng)

代藝術(shù)圈里引起了很大的反響與討論。

在第三場的時(shí)候,選擇了毛焰,因?yàn)樗?jīng)也在四方美術(shù)館做過類似的展覽設(shè)計(jì)。毛焰說他要

跟韓東一起做,原因很清晰,因?yàn)樗晚n東有了將近 20 年的交往,是很深度的交往,毛焰說他很

多藝術(shù)思想是在跟韓東的交往之中討論出來的,他的作品中有很多東西帶有很強(qiáng)的詩性,有一種文

學(xué)的東西在里面,這個(gè)影響大家覺得很重要,所以要他和韓東在一起做一個(gè)聯(lián)展。

毛焰是非常受歡迎的當(dāng)代藝術(shù)家,他的畫大多都已被人收藏,所以坪山美術(shù)館展出的畫作都是

他個(gè)人的經(jīng)典作品。我們已經(jīng)把他工作室所有的畫搜羅來,大概有 9 張,都價(jià)值不菲,我們買了很

高的保險(xiǎn)。

我請了都市實(shí)踐的北京合伙人王輝給他們做的展陳,王輝對哲學(xué)特別著迷,所以在展陳中設(shè)計(jì)

了很多思維游戲,像迷宮一樣的展覽環(huán)境說的是 “純白空間”,在展陳中設(shè)計(jì)了很多三角空間,在里

面掛上一句詩、兩幅畫。我們想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)空間,雖然很小,但是每一個(gè)人都有機(jī)會和韓東的詩、

毛焰的作品有一個(gè)獨(dú)處的機(jī)會,這里面有很多有趣的東西,一位觀眾和一句詩獨(dú)處,是一個(gè)非常棒

的狀態(tài)。

2021 年深圳書城中心城“7×5 35”展覽

第70頁

對視 書都 068 Poetry Takes the City

to a Higher Level

詩意把城市帶往更高處的視野

城市的豐富感、生活感和趣味性是要慢慢制造出來的,在文

化生活方面進(jìn)行投入,深圳氛圍就會逐漸活躍起來,善用這種富

足,這個(gè)城市的未來就會有非常強(qiáng)的保證。

——?jiǎng)远?/p>

我覺得南京是一個(gè)特別雍容、包容的城市,甚至是很中庸的

城市,這個(gè)中庸特別了不起。

——韓東

Po書都 068

對視

第71頁

Dialogue

069 Book Capital

胡洪俠 :實(shí)際上 “當(dāng)設(shè)計(jì)之都遇上文學(xué)之都”本

身便是一場跨界,每一場對話都是不同專業(yè)的設(shè)計(jì)師

與不同語言形式的文學(xué)家、作家、詩人的對話。請問

兩位,城市的詩性到底是什么意思?韓東寫詩和小說,

您一定對南京的詩歌史有所研究,比如在您印象當(dāng)中,

您認(rèn)為描寫南京最著名的詩是哪一首?劉曉都可以談

談建筑,您覺得此刻映入你眼簾、在你腦海中的第一

個(gè)具有詩性的深圳建筑是哪個(gè)?是國貿(mào)大廈還是其他

建筑?先請韓東談?wù)勀乃娝?,您閱歷之中詩與

南京的連接。

韓東 :我個(gè)人很多作品的背景并沒有說是南京,但可能也是南京。我沒有寫

“南京”兩個(gè)字,但我腦海中反映出來的還是南京。我沒有特別以南京為目標(biāo),用

一種非?,F(xiàn)實(shí)主義的寫法去寫南京。從某種意義上說,南京這座城市給予我的最

多,而我確實(shí)也應(yīng)該給予這座城市一首真正的、杰出的、被廣為流傳的詩作。我

現(xiàn)在還能寫,可能要到未來的時(shí)段去完成。

南京是什么樣的城市?我長期住在南京,這是一個(gè)自然而然的選擇。如果讓

我以一個(gè)詩人或作家的職業(yè)性進(jìn)行選擇,我可能還是會選擇南京,因?yàn)槟暇τ?/p>

寫作者而言是一個(gè)特別相宜的城市。深圳對于寫作者也非常相宜,但深圳的氛圍

年輕一些,當(dāng)你年老時(shí),你與城市的節(jié)奏感可能會變得不合拍。

用理性來總結(jié),我覺得南京是一個(gè)特別雍容、包容的城市,甚至是很中庸的

城市,這個(gè)中庸特別了不起。南京是個(gè)不南不北的城市,如果往北走 1000 公里,

話我能聽得懂,往南走 100 公里,話我就聽不懂了,所以南京話屬于北方語系,

并非我們概念上恍惚之間的那種南方、江南,但是它又沒有北方那種比較豪邁和

粗糙的地方 ;南京也是一個(gè)不大不小的城市,可以稱得上是大都市,但這里給人

的感覺,并不像上海、北京這樣的大都市一樣 ;南京也是一個(gè)不土不洋的城市,

它是國際大都市,但你說領(lǐng)時(shí)尚潮流之先,那是深圳,不是南京。所以這個(gè)城市

的感覺、體量、雍容與包容性使它特別有利于文學(xué)的生存,或者有利于一個(gè)寫作

者生存。

我出生在南京,后來到外地讀大學(xué),全家下放后又回到南京。在那個(gè)交通和

互聯(lián)網(wǎng)不發(fā)達(dá)的年代,四川有一個(gè)概念叫 “出川”,如果要干出一番事業(yè),家鄉(xiāng)的

舞臺不行,就要去北京、上?;蛏钲?,但我在南京從未有這樣的感覺。在北京和

上海做文學(xué)、文化,自然而然地會帶有一種文化中心感,但南京沒有。南京的城

市性格的確非常適合文學(xué)與作家的生存,對養(yǎng)育作家、發(fā)展寫作也特別恰當(dāng)。

oetry

第72頁

對視 書都 070 Poetry Takes the City to

a Higher Level

胡洪俠 :韓東實(shí)際上提供了一個(gè)對“文學(xué)之都”

的解讀。南京之所以被聯(lián)合國教科文組織授予“文學(xué)

之都”稱號,不僅因?yàn)槟暇┯杏七h(yuǎn)的文學(xué)史,也不僅

因?yàn)楸姸嗟淖骷?、作品和名著都與南京有著密切的關(guān)

系,還因?yàn)槟暇┻@座城市本身就很文學(xué)。曉都說說你

的深圳吧。

劉曉都 :剛才韓東講的南京與深圳有特別大的對照。南京是

一個(gè)擁有很強(qiáng)歷史感、滄桑感,甚至有一種悲情色彩的城市。它

曾經(jīng)非常輝煌,現(xiàn)在回歸到比較大氣、雍容、溫情和包容的狀

態(tài),應(yīng)該是一種回落狀態(tài)。

深圳是什么呢?深圳是一位年輕人,它沒有什么底蘊(yùn),但底

蘊(yùn)是非常重要的,南京是有足夠的底蘊(yùn)滋養(yǎng)那些文學(xué)家、作家進(jìn)

行創(chuàng)作。我認(rèn)為深圳文化人有責(zé)任帶動(dòng)深圳往前走,無論你是作

家、文化人、設(shè)計(jì)師,還是建筑師,應(yīng)該有一個(gè)把深圳帶往更高

處的視野。

現(xiàn)在深圳期望的是向國際大都會發(fā)展,它在大灣區(qū)的版圖

里占有一個(gè)“雙核”的地位,希望把文化立市的戰(zhàn)略與國際大都

會有一個(gè)比對與連接,像倫敦、紐約、東京這些國際性大都會城

市的很多特點(diǎn)都與文化創(chuàng)意領(lǐng)先狀態(tài)相關(guān)。為什么深圳那么有熱

情,一馬當(dāng)先地拿下 “設(shè)計(jì)之都” 稱號,是因?yàn)橛羞@樣的思維在

其中。我是北京人,我回北京跟人聊天時(shí),有些人會說你們深圳

那旮旯,這是一個(gè)玩笑,但實(shí)際上也表達(dá)了中心文化人、知識分

子對深圳區(qū)域的基本定位。

我們這一代人實(shí)際上是建設(shè)深圳這座城市的人,這座城市

在我們手里形成,選擇落在深圳是我個(gè)人的選擇,我有意識的選

擇。我與這座城市一起發(fā)展、一起成長,深圳不管是好的發(fā)展還

是不好的發(fā)展,都與我們有絕對的關(guān)系。

這個(gè)城市里的每一件事都讓我覺得有這樣詩意的狀態(tài),就像

你在城中村里做的每一件事都有可能產(chǎn)生一種詩意的狀態(tài)。比如

說到南京就會想到梧桐樹,這個(gè)意象就非常有詩意。深圳建筑沒

有足夠的時(shí)間去積累豐富性,這是我們城市最大的弱點(diǎn),整座城

市中高一點(diǎn)的房子都是在 40 年內(nèi)建造的,絕大部分超高層建筑

都是近 20 年建造的,那是一代建筑、現(xiàn)代建筑,一代便形成了

《扎根》

韓東 著

中國友誼出版公司

2021 年 8 月 出版

第73頁

Dialogue

071 Book Capital

一個(gè)莫大的城市。這一代人的思維與審美都被限制成為千篇一律

的狀態(tài),這是時(shí)間造成的,也因我們?nèi)鄙贇v史的積累。所有有文

化、有歷史積淀的城市都是幾百年以上的建筑一點(diǎn)點(diǎn)積攢起來,

構(gòu)建了巨大的豐富性,這個(gè)城市才因此有意思。

深圳真正有詩意的地方,比如我生活的華僑城那片區(qū)域,再

過一陣子濃郁的簕杜鵑就開始長出來了,樹林里都是密密麻麻的

粉紅色,我會覺得這是深圳非常有特點(diǎn)的地方 ;比如創(chuàng)意園里營

造的相對工業(yè)遺存的風(fēng)格,多多少少制造了一點(diǎn)差異性和豐富感 ;

還有創(chuàng)造各式各樣的節(jié)慶、活動(dòng)對于城市也特別重要,能讓社會

生活變得非常豐富多彩。城市的豐富感、生活感和趣味性是要慢

慢制造出來的,在文化生活方面進(jìn)行投入,深圳氛圍就會逐漸活

躍起來,善用這種富足,這個(gè)城市的未來就會有非常強(qiáng)的保證。

本文插圖來源于 Shenzhen LOOK

《韓東的詩》

韓東 著

江蘇鳳凰文藝出版社

2015 年 1 月 出版

大芬油畫村街景 鐘書閣

第74頁

對視 書都 072 “與這座城市一起成長起來”

的詩意

The Poetry of Growing

up With This City

“與這座城市一起成長起來”的這種情感特別詩意,很多文

學(xué)作品、詩歌作品都寫到這種感覺。

——韓東

深圳不是沒有這種地方,但總有一種新鮮感、異類感,不同

的地方滋養(yǎng)出不同的人文氣質(zhì),深圳和南京都有一種煙火氣,但

是煙火氣的氣質(zhì)很不一樣。

——?jiǎng)远?/p>

對視

Poe書都 072

第75頁

Dialogue

073 Book Capital

胡洪俠 :每個(gè)人有自己心目中的那座城市,聽了

兩位的描述我們可以思考很多問題。南京的雍容與大

氣、高貴與悠遠(yuǎn)是深圳所沒有的,但是深圳是經(jīng)濟(jì)特

區(qū)先鋒,是一個(gè)人來人往的碼頭,是無數(shù)人抵達(dá)和出

發(fā)的地方,但未必是居停居留的地方,兩座城市有非

常不同的性格。下面請兩位談一談對方的城市。韓東

請談?wù)勀私獾纳钲诤蜕钲谠姼?,您對深圳有什?/p>

期望,對深圳這座城市詩性有什么看法?

韓東 :在中國所有的城市里面,我其實(shí)最喜歡深圳。因?yàn)榧彝リP(guān)系,我經(jīng)常

來深圳,我深圳的朋友也很多。實(shí)際上現(xiàn)在城市和城市差異不大,最重要的區(qū)別

在于有的地方你有朋友,而有的地方?jīng)]有,有朋友的話就會喜歡這座城市,這是

一種最根本的原因。我來深圳的次數(shù)多了以后,我感覺深圳是一個(gè)很先鋒、具有

未來感的城市,給我的是新興的、朝氣蓬勃的感覺。20 世紀(jì) 90 年代初持續(xù)開始

往深圳這邊來,那個(gè)時(shí)候有一種詩意感,從文化層面說,是市民生活相對發(fā)達(dá)帶

來的市井感,各種元素都有。

深圳現(xiàn)在在規(guī)劃及各方面都比那時(shí)更規(guī)范,混搭的元素更有序了,市井氣息

弱了,讀書越來越精英化,這是另外一種趨向。因?yàn)槭芯幕南?,這一塊變

得更加突出,它的空氣、環(huán)境是很多歷史久遠(yuǎn)的城市無法比擬的。剛才劉曉都談

到他們這一代人有一種 “拓荒者”的感覺?!芭c這座城市一起成長起來”的這種情

感特別詩意,很多文學(xué)作品、詩歌作品都寫到這種感覺。在我手里從無到有,在

一張白紙上怎么建設(shè),這也是人類最古老的一個(gè)命題。在南京不會有這樣的感覺,

我們不能說創(chuàng)造了一個(gè)南京,只能說南京創(chuàng)造了你,你創(chuàng)造了文學(xué),沒有伴隨城

市成長的那種“創(chuàng)世”感,“創(chuàng)世”是有詩意的,這個(gè)詩意太了不得了。

try

韓東(中)、劉曉都(右)和胡洪俠(左)在

“城市的詩性——用藝術(shù)與詩歌描繪一座城”對談活動(dòng)現(xiàn)場

第76頁

對視 書都 074 Poetic Nature of the City -

Depicting a City in Art and Poetry

胡洪俠 :確實(shí)是這樣,我 1992 年來到深圳,我來了

有 30 年,深圳也才 40 多歲,深圳有三分之二的時(shí)間是我

看著長大的,深圳很多地方都有我的痕跡。劉曉都更不用

說了,這個(gè)城市到處都有他們建筑師的痕跡。請劉曉都談

談南京的建筑,您對南京這座城市的看法和對南京的認(rèn)識。

劉曉都 :我去過南京四五次,南京擁有中國最好的建筑學(xué)院之

一——南京工學(xué)院,現(xiàn)在叫東南大學(xué),是完全可以跟清華大學(xué)相匹配

的高校。當(dāng)年有“北邊清華梁思成,南邊南工楊廷寶”(這種說法),

這個(gè)是中國建筑史上真實(shí)發(fā)生的事情。他們都從美國賓夕法尼亞大學(xué)

留學(xué)歸來,是最早一批留洋回到中國執(zhí)業(yè)做建筑的學(xué)者。還有當(dāng)時(shí)中

國最早留學(xué)、成立事務(wù)所的一位建筑師呂彥直,他設(shè)計(jì)了“中山陵”。

到現(xiàn)在為止,東南大學(xué)、南京大學(xué)都出來了許多非常優(yōu)秀且有名的建

筑師。我記得有一次去南京,在南京大學(xué)教書的著名建筑師張磊,他

開車帶我上紫金山一個(gè)有點(diǎn)像農(nóng)家樂的地方,他說好多詩人、文學(xué)

家、建筑師經(jīng)常去,那對我來說是一個(gè)很奇特的經(jīng)歷,這個(gè)城市居然

對視 《我的詩人》,毛焰油畫作品,圖片由佩斯畫廊提供

The Poetry of Growing

up With This City

第77頁

Dialogue

075 Book Capital

Dialogue

在市中心邊上有一個(gè)這樣的小天地。我想我們深圳為什么沒有這樣的

地方,你會認(rèn)為這個(gè)城市有很多你不知道的地方,可能會不經(jīng)意發(fā)現(xiàn)

這樣的所在。

我上次去拜訪毛焰工作室,里面的氛圍、調(diào)性很不同,房間里昏

昏暗暗,滿地都是書、顏料和畫,還擺了很多不太能分辨清楚的老物

件,毛焰就坐在里面跟你聊天,你能看到一個(gè)城市的積淀對一個(gè)文化

人、藝術(shù)家的影響,是很直接的印象。這種人文的元素會讓我想起巴

黎的氛圍,只有城市足夠老才能承載更多有趣、有味道的地方。深圳

不是沒有這種地方,但總有一種新鮮感、異類感,不同的地方滋養(yǎng)出

不同的人文氣質(zhì),深圳和南京都有一種煙火氣,但是煙火氣的氣質(zhì)很

不一樣。我們最終還是要重視一個(gè)城市的豐富性。

毛焰

第78頁

對視 書都 076 城市的想象——

用建筑與文學(xué)構(gòu)想一座城

Imagination of the City —

Structuring a City through

Architecture and Literature

探索生活與美,喚醒文學(xué)想象,構(gòu)筑未來建筑與空間,

讓創(chuàng)意在雙城交流中碰撞出精彩的火花。

“當(dāng)設(shè)計(jì)之都遇上文學(xué)之都”深圳· 南京的文化對

視——名家對談系列活動(dòng)第三場,開啟想象的翅膀,從建筑

與文學(xué)的雙重維度,構(gòu)筑城市觀察,暢想城市未來。

“非常堅(jiān)固的建筑和非常輕松的文學(xué)”在文學(xué)評論家與

建筑師的雙向交流中形成語言的景觀,“設(shè)計(jì)之都”與“文學(xué)

之都”有了相互的參照與展望的坐標(biāo),從微觀到宏觀,從歷

史到未來,雙城可以在對方的眼眸中發(fā)現(xiàn)標(biāo)準(zhǔn),形成方法,

抵達(dá)偉大與悠遠(yuǎn)。

Ima

第79頁

Dialogue

077 Book Capital

gination

第80頁

對視 WANG

ZHENG

第81頁

Dialogue

汪?政

1960 年生于江蘇海安,自 20 世紀(jì) 80 年代中期始,從事文

藝?yán)碚摵彤?dāng)代文學(xué)研究。曾擔(dān)任第二屆、第三屆、第四屆魯迅文

學(xué)獎(jiǎng)終評委,第七屆、第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)終評委,施耐庵文學(xué)獎(jiǎng)

終評委。主編及參編多種大學(xué)、中專、高中教材?,F(xiàn)任中國作家

協(xié)會文學(xué)理論批評委員會副主任、江蘇省作家協(xié)會副主席、江蘇

省文藝評論家協(xié)會主席、中國小說學(xué)會副會長、南京曉莊學(xué)院教

授。

汪政在當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域取得了豐碩的成果,以良好的評論

作風(fēng)和獨(dú)特的批評眼光贏得了作家和讀者的信任,是國內(nèi)有較大

影響的評論家。先后在《讀書》《文藝研究》《當(dāng)代作家評論》《南

方文壇》《文藝爭鳴》《人民文學(xué)》《上海文學(xué)》《鐘山》《作家》等

刊物發(fā)表論文及評論 300 萬字,許多論文被《新華文摘》《文藝

報(bào)》《文學(xué)報(bào)》《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究》《文藝?yán)碚摗返群椭袊嗣?/p>

大學(xué)書報(bào)資料中心轉(zhuǎn)載復(fù)印,出版《涌動(dòng)的潮汐》《自我表達(dá)的激

情》《我們?nèi)绾蔚诌_(dá)現(xiàn)場》《無邊的文學(xué)》《解放閱讀》等,并獲得

多種文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

文學(xué)博士韓松剛曾論及 :“縱觀汪政近 40 年的文學(xué)批評,我

覺得最大的特點(diǎn)是‘在場’。這種在場是多層面的、多層級的、多

層次的,他在一個(gè)由政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化等各方面纏繞的大

文學(xué)場域中,輾轉(zhuǎn)騰挪、縱橫捭闔,既有冷靜的思考和獨(dú)到的見

解,又有熾熱的激情和敏銳的洞察,他的批評有寬闊的學(xué)術(shù)視野

但沒有沉悶的學(xué)院氣息,有深刻的理性批判又不乏濃郁的人文關(guān)

懷,有開闊的理論深度且深具豐富的現(xiàn)實(shí)質(zhì)感,從而形成了色彩

斑斕的批評風(fēng)格?!?/p>

079 Book Capital

文?學(xué)

第82頁

對視 張宇星

東南大學(xué)建筑學(xué)博士,深圳大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院研究員

(本原設(shè)計(jì)研究中心副主任),趣城工作室(ARCity Office)創(chuàng)始

人、主持設(shè)計(jì)師。深圳“趣城計(jì)劃”發(fā)起人,深港城市 \\ 建筑雙

城雙年展(UABB)的發(fā)起人、主要組織者和推動(dòng)者之一。UABB

學(xué)術(shù)委員會主任和深圳市雙年展公共藝術(shù)基金會理事長。深圳設(shè)

計(jì)周學(xué)術(shù)委員。主要作品有《趣城——深圳美麗都市計(jì)劃》。

趣城工作室(ARCity Office)是一個(gè)綜合性的復(fù)合體,由張

宇星和韓晶博士共同創(chuàng)立,他們同時(shí)也進(jìn)行理論研究、城市策展

等工作。2019 年,張宇星正式介入策展、設(shè)計(jì)等實(shí)踐項(xiàng)目,主

持策展了坪山美術(shù)館的開館展“未知城市 :中國當(dāng)代城市建筑裝

置影像展”,這是趣城工作室第一次以策展和設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)身份公開

亮相。

從 2019 年到 2022 年,他們陸陸續(xù)續(xù)做了一些建筑設(shè)計(jì)、

室內(nèi)設(shè)計(jì)、景觀設(shè)計(jì)、微更新微改造和城市策展等工作,偶爾也

會以藝術(shù)家的身份直接做藝術(shù)作品,幾種身份的融合促使他們更

加多重性地理解當(dāng)代城市空間。

張宇星認(rèn)為,有趣的城市,不需要做宏大敘事,而是需要通

過一些小事來慢慢積累,形成對城市的重塑。在 2023 年深圳設(shè)

計(jì)周上,張宇星接受媒體采訪時(shí)強(qiáng)調(diào),在深圳,從城市建筑設(shè)計(jì)

創(chuàng)新,到新十大文化設(shè)施建設(shè)和十大特色文化街區(qū)提升改造,從

大沙河生態(tài)長廊、茅洲河治理等水務(wù)建設(shè)成果,到山海連城、郊

野公園、城市綠化等治理范例,都讓老百姓感受到了設(shè)計(jì)改變生

活的力量。深圳讓設(shè)計(jì)實(shí)實(shí)在在地走進(jìn)社區(qū)、城中村、工人宿

舍,變成觸手可及的必需品,讓設(shè)計(jì)的力量觸及容易被社會忽視

的角落,創(chuàng)造“無用”的價(jià)值,真正為“設(shè)計(jì)之都”贏得了尊重

和欽佩。

設(shè)?計(jì)

書都 080

第83頁

Dialogue

ZHANG

YUXING

第84頁

對視 書都 082 Imaginat“設(shè)計(jì)”與“文學(xué)”的方法論

The Methodology of

Design and Literature

當(dāng)南京成為“文學(xué)之都”時(shí),不能只看到南京的歷史,更

應(yīng)該用創(chuàng)意、設(shè)計(jì)的概念來規(guī)劃文學(xué)的未來。

——汪政

設(shè)計(jì)其實(shí)是一套方法論,從微觀到宏觀。我相信文學(xué)也一

樣,因?yàn)檎麄€(gè)文學(xué)背后的語言系統(tǒng),是一套整體的信息的傳播,

如果從信息角度看,文學(xué)和設(shè)計(jì)的對象其實(shí)是重疊的。

——張宇星

對視

書都 082

第85頁

Dialogue

主持人 / 韓湛寧

知名設(shè)計(jì)師,策展人,文化學(xué)

者,深圳亞洲銅設(shè)計(jì)顧問有限

公 司 創(chuàng) 作 總 監(jiān)。 主 要 作 品 有

《深圳設(shè)計(jì) 03 展》《傳統(tǒng)意象》

《道德經(jīng)》等。

083 Book Capital

tion

韓湛寧 :作家在城市里生活,設(shè)計(jì)師也在城市里

塑造,“文學(xué)” 塑造的是思想藝術(shù)的形態(tài),“設(shè)計(jì)”塑

造的是物質(zhì)空間的形態(tài)、精神的形態(tài)、精神的場所。

下面請汪政老師先談?wù)勀暇┕哦寂c文學(xué)的關(guān)系。

汪政 :在我粗淺的理解當(dāng)中,建筑和文學(xué)都有一個(gè)上位概念——?jiǎng)?chuàng)意。文學(xué)

肯定是一個(gè)創(chuàng)意,從產(chǎn)生靈感到怎么構(gòu)思、選擇什么樣的題材、表達(dá)什么樣的主

題、選用怎樣的風(fēng)格,包括更具體的敘事方式、塑造什么樣的人物等都是創(chuàng)意。

我不是很懂建筑,但我住過房子,古代儒家說“修身齊家治國平天下”,“齊

家”除生兒育女外,應(yīng)該也有房子,也就是居住,據(jù)說孟母為了兒子成長三次選

擇居住空間,我想其實(shí)這里面有很大的關(guān)系。

談起江蘇的文學(xué),大家可以來細(xì)數(shù)比較熟悉的江蘇作家,比如趙本夫、范

小青、黃蓓佳、蘇童、葉兆言、畢飛宇、魯敏等,詩人比如胡弦、韓東,當(dāng)然名

單可以報(bào)出很長一串。據(jù)我所知,這一名單當(dāng)中有好幾位曾多次做客《深圳晚八

點(diǎn)》。所以,并不只是今天我們才來這樣一個(gè)對視,其實(shí)深圳與南京一直在遙遙相

望,這也是讓我感到非常溫暖的地方。

至于深圳,就在活動(dòng)開始之前,我還跟深圳的鄧一光老師電話聯(lián)系,我們進(jìn)

場之前,我還收到楊爭光老師助理帶來他的新作。比如更年輕的蔡東、吳君,還

有年長的,包括《深圳晚八點(diǎn)》的主持人南翔等等,這些作家在全國都享有盛譽(yù)。

我想以后這樣的“對視”也可以放到南京,也請“設(shè)計(jì)之都”的老師們一起去南

京。創(chuàng)意、創(chuàng)新、創(chuàng)造是當(dāng)下一個(gè)非常新的主題和主潮,面向未來講,節(jié)奏會越

來越快,我希望我們的交流頻次更加密集。

韓湛寧 :張宇星老師不僅是深圳 “城市建筑雙年

展”的發(fā)起人和策展人之一,也是我們城市非常重要

的建筑師、設(shè)計(jì)師。想請教張宇星老師,城市的設(shè)計(jì)

與這座城市的關(guān)系,如何讓市民更了解我們的城市?

張宇星 :設(shè)計(jì)是一個(gè)非常簡單的事情,沒有那么玄,我相

信文學(xué)也一樣。我們現(xiàn)在身處的中心書城就是“建筑+文學(xué)”

的結(jié)果,這是建筑和文學(xué)的相遇,是房子和書的相遇,是藝術(shù)、

文學(xué)和詩歌的相遇,這些相遇或結(jié)合,是我們每天都會感受到

的狀態(tài)。

每個(gè)人都特別關(guān)心自己每天的生活,比如我今天能不能生活

得更好一點(diǎn),我的房子是否要重新裝修了,這都與設(shè)計(jì)有關(guān),我

要找一個(gè)好的設(shè)計(jì)師,讓房子裝修得更漂亮,把我的家變得更

好。然后,我今天要去購物中心買衣服,買一件服裝,服裝背后

是服裝設(shè)計(jì)師,你買的那件衣服,是 1000 塊、10000 塊,還是

100 塊?衣服的價(jià)值決定了設(shè)計(jì)師的成果,這就是服裝設(shè)計(jì),比

第86頁

對視 書都 084 如到餐廳會發(fā)現(xiàn)食物也有設(shè)計(jì),食物的擺盤、菜譜、包裝等都是

設(shè)計(jì)好的。

設(shè)計(jì)可以很小,也可以很大,大到整個(gè)深圳都是被設(shè)計(jì)出來

的。比一個(gè)城市更大的設(shè)計(jì)是什么?霍金去世之前寫了一本書叫

《大設(shè)計(jì)》,他寫的是整個(gè)宇宙是被設(shè)計(jì)的。中國最厲害的物理學(xué)

家楊振寧先生在接受訪談時(shí),有一個(gè)核心的觀念,人家問他,你

相信上帝嗎?他說他不相信具體人形的上帝,但是相信設(shè)計(jì)整個(gè)

世界、整個(gè)宇宙背后的造物主。所以簡單來說,設(shè)計(jì)其實(shí)是一套

方法論,從微觀到宏觀。我相信文學(xué)也一樣,因?yàn)檎麄€(gè)文學(xué)背后

的語言系統(tǒng),是一套整體的信息的傳播,如果從信息角度看,文

學(xué)和設(shè)計(jì)的對象其實(shí)是重疊的。

韓湛寧 :張老師從大的范疇為我們分享了設(shè)計(jì)與

城市的關(guān)系。想問兩位老師,城市怎么塑造文學(xué)、塑

造設(shè)計(jì),我們都知道南京作為六朝古都有群星璀璨的

作家,南京成為世界 “文學(xué)之都”,是不是城市塑造的

必然性?

汪政 :我認(rèn)為南京建筑設(shè)計(jì)師背負(fù)的文化負(fù)擔(dān)要比深圳重一點(diǎn),我們請?jiān)O(shè)計(jì)

師設(shè)計(jì)一個(gè)具有標(biāo)志性的東西,小到一個(gè)街道都一定要有具體的歷史表達(dá)。這與

南京文學(xué)有沒有關(guān)系?可以說太有關(guān)系了。如果作為局外人去想象南京文學(xué),一

定是通過歷史想象南京文學(xué)。

追溯到比較久遠(yuǎn)的十朝古都、帝王之州、衣冠南渡、北方世族的大規(guī)模南遷,

到現(xiàn)在建業(yè)一代形成的世族群體、文人群體,這是什么概念?南京地處江南,非

常富庶,是都城文人聚集的地方。山水田園的元素融合在一起,再加上江南的地

域和地理自然條件,立馬就能想象出南京的文學(xué)一定是非常優(yōu)美、非常感傷,又

一定是非常自尊、非常煙水迷茫,且富有復(fù)雜氣質(zhì)的。

所以恰恰少了一些什么呢?可能少了一些青春,可能少了一點(diǎn)開放,甚至可

能少了一點(diǎn)陽光。從劉禹錫的詩詞到孔尚任的《桃花扇》,再到朱自清的散文,再

到葉兆言、蘇童等人的小說,組成了南京文學(xué)的意義鏈、風(fēng)格鏈,這是一座城市

對文學(xué)的塑造,所以南京成為 “文學(xué)之都”是對南京文學(xué)歷史的肯定,也是呼喚

新的南京文學(xué)出現(xiàn)的契機(jī)。當(dāng)南京成為“文學(xué)之都”時(shí),不能只看到南京的歷史,

更應(yīng)該用創(chuàng)意、設(shè)計(jì)的概念來規(guī)劃文學(xué)的未來?!拔膶W(xué)之都”不僅是南京的文學(xué),

而且應(yīng)該是中國的文學(xué)、世界的文學(xué),更應(yīng)該是未來的文學(xué),要更大氣、更創(chuàng)新、

更包容,海納百川,同時(shí)又不抹殺自己的個(gè)性。南京“文學(xué)之都”是南京的歷史

The Methodology of

Design and Literature

《悲憫與憐愛》

汪政 著

北岳文藝出版社

2017 年 1 月出版

第87頁

Dialogue

085 Book Capital

塑造的,是張老師所說的那個(gè)無形的設(shè)計(jì)給設(shè)計(jì)出來的。面向未來,應(yīng)該是有形

的文學(xué)家對南京文學(xué)有進(jìn)一步新的設(shè)計(jì)。

韓湛寧 :十朝古都的歷史既是一種歷史資產(chǎn),也

是一種包袱。談到南京時(shí),會想到畢飛宇的《青衣》、

蘇童的“香椿樹”街、葉兆言的《南京傳》,這都是城

市塑造的。想問一下張老師,年輕的深圳是如何塑造

了今天的 “設(shè)計(jì)之都”?關(guān)系是什么?

張宇星 :深圳沒有成為 “文學(xué)之都”既是壞事也是好事?!霸O(shè)

計(jì)之都”是指向快樂、指向美,但文學(xué)不一定指向快樂,文學(xué)背

后指向的是個(gè)人的悲傷、一個(gè)時(shí)代的悲愴、一個(gè)文明的厚重歷

史。南京可以成為 “文學(xué)之都”,是因?yàn)橹腥A民族的大部分歷史都

可以在南京找到,這一點(diǎn)不是空話也不是大話。南京每一個(gè)古跡

背后都有一段文學(xué)故事,都帶著文明的記憶,當(dāng)然這些記憶有的

很快樂,但背后有很多歷史非常悲愴,更大的是歷史情懷,所以

中國古代文學(xué)家寫作,其中有一個(gè)很大的作用,就是懷古,就是

感懷歷史。

“前不見古人,后不見來者。念天地之悠悠,獨(dú)愴然而涕

下!”“愴然而涕”就是文學(xué),文學(xué)真正的含義就是讓你在看到

一段文字的時(shí)候,超越于這個(gè)時(shí)代,所以文學(xué)可以讓你撫慰自己

悲傷的心情。當(dāng)你接觸文學(xué)的時(shí)候,你發(fā)現(xiàn)世界很大,今天碰到

的這個(gè)世界很小,設(shè)計(jì)也很小,所以“設(shè)計(jì)之都”跟“文學(xué)之

都”比起來,“設(shè)計(jì)之都”只是一個(gè)小池子,“文學(xué)之都”才是大

的城市,才是一個(gè)大的建筑。

汪政(中)、張宇星(右)和韓湛寧(左)在“城市的想象

——用建筑與文學(xué)構(gòu)想一座城”對談活動(dòng)現(xiàn)場

“金陵圖數(shù)字藝術(shù)展”展廳空間

第88頁

對視 書都 086 所有的作家都是偉大的建筑師

Writers Are Great Architects

文學(xué)是重要的生產(chǎn)力,我們可以開發(fā)其下游產(chǎn)品,比如影視、動(dòng)

漫、游戲,現(xiàn)在還可以增加一個(gè)主題公園。今天我們可以對文學(xué)家提

出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),好的作家一定是好的建筑師。

——汪政

所有的作家都是偉大的建筑師,他們必須想象一個(gè)不存在的世

界。建筑師和文學(xué)家其實(shí)很早便相遇了,他們在人類誕生的時(shí)候便從

未分開過。

——張宇星

Imaginat對視

書都 086

第89頁

Dialogue

087 Book Capital

韓湛寧 :有了歷史積淀才可能讓我們對今天的設(shè)

計(jì)、建筑背后的城市、文學(xué)精神價(jià)值進(jìn)行表達(dá),沒有

這樣的積淀我相信很難成為好的建筑師。請問您怎么

看待深圳成為“設(shè)計(jì)之都”?

汪政 :剛才張老師從兩個(gè)層面對設(shè)計(jì)進(jìn)行理解 :第一,他將設(shè)計(jì)看得很大,

整個(gè)宇宙、整個(gè)人類、整個(gè)時(shí)代都是設(shè)計(jì)出來的 ;第二,“文學(xué)之都” 很大,文學(xué)

也很大,設(shè)計(jì)是很小的,飲食、建筑、服裝都是具體的設(shè)計(jì),所以設(shè)計(jì)更重要的

是創(chuàng)意和創(chuàng)造。

從宏觀上說,人類社會由野蠻走向文明的過程,也是不斷走向精準(zhǔn)設(shè)計(jì)的過

程。如果在遠(yuǎn)古社會,人類的行為可能是環(huán)境選擇的結(jié)果,那在現(xiàn)代社會,所有

的行為都是設(shè)計(jì)的結(jié)果。

深圳是如何被設(shè)計(jì)出來的?在設(shè)計(jì)師的引導(dǎo)下深圳會如何發(fā)展?這里有主動(dòng)、

被動(dòng)、選擇、妥協(xié)、夢想和希望,也有挫折與失敗。直到無數(shù)設(shè)計(jì)師的理念綜合

形成一個(gè)最大的公約數(shù),那便是深圳城市設(shè)計(jì)的理念和設(shè)計(jì)的靈魂,也是整座城

市通過大大小小、不同方面的設(shè)計(jì)師共同建造和塑造出來的城市精神、城市風(fēng)格。

如果我們把眼光放得更遠(yuǎn)一點(diǎn),在未來幾百年、幾千年、上萬年,深圳將會越來

越成熟,它會在不斷的設(shè)計(jì)當(dāng)中進(jìn)行選擇,形成我們深圳的文明,這是無數(shù)設(shè)計(jì)

師共同努力的結(jié)果。

韓湛寧 :汪老師從文學(xué)家的角度看待城市的設(shè)計(jì),

并提到無數(shù)設(shè)計(jì)師的公約數(shù),是最大限度地把設(shè)計(jì)師

的智慧和審美形成一個(gè)共識,通過這個(gè)共識和努力塑

造了今天的城市。很多作家在文學(xué)經(jīng)典中談到 “城市

的想象”,比如卡爾維諾的《看不見的城市》、庫布里

克的 《2001 :太空漫游》等,都是依據(jù)建筑和城市描

寫的故事,或是以建筑師為主角的作品,是對發(fā)生在

真實(shí)場景中的虛擬記憶的提取,希望讀者用想象力去

共同參與。想問兩位老師,我們應(yīng)該如何通過建筑或

文學(xué)想象去構(gòu)筑一個(gè)聯(lián)系、一個(gè)精神上的想象力?

張宇星 :赫拉利有一本書叫《人類簡史》,這本書最核心

的觀點(diǎn)是“人類的進(jìn)步其實(shí)依賴于虛構(gòu)”。虛構(gòu)有一個(gè)很大的好

處,本來一群人在一起不知道做什么,當(dāng)要去森林外面做一件大

事時(shí),就需要通過一個(gè)故事來說服幾百人。如果我跟在座幾百人

說,深圳十公里外有一個(gè)更好的地方,大家愿不愿意跟我走?但

如果我虛構(gòu)一個(gè)故事,說深圳十公里外有一個(gè)地方,那里的魚比

這里多、水更好、風(fēng)景更美等等,大家相信我了就會跟我走。當(dāng)

我們一起到了那個(gè)地方卻發(fā)現(xiàn)其實(shí)什么也沒有,但既然來了我們

便一起把它做得更好,這個(gè)故事就是 “深圳的故事”。深圳是被我

tion

第90頁

對視 書都 088 Writers Are Great Architects

們這一代人虛構(gòu)出來的,我們應(yīng)該把它變成真正的故事。深圳從

虛構(gòu)變成一個(gè)大城市、一個(gè)真實(shí)的故事,這個(gè)過程說明了想象力

的重要性,想象力是對未來的設(shè)想,對我們生活的設(shè)想,對整個(gè)

城市的設(shè)想,是把不存在的東西轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí),想象力最重要的是

要選擇相信、要行動(dòng)、要實(shí)踐。

為什么將建筑、文學(xué)與想象力掛鉤,因?yàn)檫@兩個(gè)學(xué)科特別需

要想象力和虛構(gòu)。一本書以及文字描述的內(nèi)容都是看不見的,但

作家可以閉門寫書,可以創(chuàng)造一個(gè)世界 ;建筑師要建造一棟房

子,先要在圖紙上畫圖,并通過將材料、工人匯集在一起把房子

建造出來,是將一個(gè)想象虛構(gòu)變成現(xiàn)實(shí)的結(jié)果。虛構(gòu)不是虛的,

而是實(shí)的,這與人類現(xiàn)實(shí)世界緊密關(guān)聯(lián)。

韓湛寧 :張老師從《人類簡史》討論了深圳是不

是一個(gè)故事,國家民族是不是一個(gè)故事,小時(shí)候?qū)崿F(xiàn)

四個(gè)現(xiàn)代化是不是想象力。我覺得這種力量特別偉大。

下面請汪老師談?wù)勎膶W(xué)的想象力。

汪政 :如果從文學(xué)和建筑這兩個(gè)角度來談,每一個(gè)優(yōu)秀的作家都應(yīng)該是一個(gè)

建筑師。以小說而言,故事發(fā)生在特定的空間,先在紙上創(chuàng)造一座城市、一個(gè)村

莊,書中的人物怎么行動(dòng)? 書中的故事發(fā)生在什么地方?這都是特定的空間和建

筑物。一個(gè)優(yōu)秀的作家應(yīng)該能夠運(yùn)用建筑想象力,他必須在自己的小說中設(shè)計(jì)出

人物和故事情節(jié)發(fā)生的地方。我們可以說吳承恩是一個(gè)偉大的建筑師,他不但建

造了人間的房子,還建造了天堂、地獄和龍宮 ;安徒生、格林也是偉大的建筑師,

七個(gè)小矮人和白雪公主,他能想象微觀的房子 ;曹雪芹肯定是偉大的建筑師,他

的大觀園完全是紙上的園林。

因此我想到一個(gè)話題或一個(gè)文學(xué)評論的標(biāo)準(zhǔn),評價(jià)一部作品的想象力如何、

對視

張宇星作品 :《沙井市民大廳》(左)《橋頭廢墟花園》(右)

第91頁

Dialogue

089 Book Capital

一部作品是否成功,可以拿出一個(gè)指標(biāo),比如在這部作品中,作者有沒有為人物、

情節(jié)設(shè)計(jì)出合乎性格、行為的空間與建筑。深圳有很多主題公園,南京有根據(jù) 《紅

樓夢》復(fù)制出的“大觀園”,無錫有“三國城”等,如果能夠根據(jù)作者的設(shè)想、語

言,將這些紙上想象的建筑建造成主題公園,是不是標(biāo)志著他小說中的建筑設(shè)計(jì)

已達(dá)到一定高度。文學(xué)是重要的生產(chǎn)力,我們可以開發(fā)其下游產(chǎn)品,比如影視、

動(dòng)漫、游戲,現(xiàn)在還可以增加一個(gè)主題公園。今天我們可以對文學(xué)家提出一個(gè)標(biāo)

準(zhǔn),好的作家一定是好的建筑師。

韓湛寧 :我記得一位著名建筑師說過,“建筑是縮

小的城市,城市是放大的建筑”。張老師,您作為建筑

領(lǐng)域的專家是怎么從建筑維度切入城市的?

張宇星 :建筑只是城市的一部分、一個(gè)載體,不能等同于城

市。城市中最重要的角色是人,活生生的人才是城市的主人。我

們這些人生活在特定空間、特定場所、特定場景里面,這就需要

建筑。所以建筑構(gòu)成了城市 50% 的部分,另外 50% 需要我們每

個(gè)人在里面活動(dòng)。今天我們評價(jià)建筑好壞的標(biāo)準(zhǔn)正在改變,現(xiàn)在

國際上對建筑的評價(jià),首先要看到這個(gè)建筑是怎么被使用的,有

沒有被使用得更好,有沒有被兒童、老人使用。如果這個(gè)房子里

面一個(gè)人都沒有或者是很無聊,即使空間本身很漂亮,它也不會

被當(dāng)成一個(gè)優(yōu)秀的建筑設(shè)計(jì)。為什么我們會認(rèn)為中心書城是好的

建筑,因?yàn)槲覀兺ㄟ^南北大臺階這樣簡單的設(shè)計(jì)在這里相遇、在

這里發(fā)生故事,這個(gè)故事還會延伸新的故事。所以在今天,設(shè)計(jì)

師、建筑師要思考人的活動(dòng)、人的行為,也要思考文學(xué)。

我為什么對寫作感興趣?如果對虛構(gòu)的東西不感興趣,就無

法虛構(gòu)一個(gè)真正吸引人的空間。設(shè)計(jì)師在設(shè)計(jì)服裝、汽車時(shí),必

須要有偉大的想象力。文學(xué)可以說是想象力之母,它是一個(gè)文字

符號,它的偉大在于其抽象性,文學(xué)家也是藝術(shù)中第一個(gè)誕生的

職業(yè)。所有的作家都是偉大的建筑師,他們必須想象一個(gè)不存在

的世界。建筑師和文學(xué)家其實(shí)很早便相遇了,他們在人類誕生的

時(shí)候便從未分開過。我們應(yīng)該考慮如何把建筑和文學(xué)重新連接起

來,去想象或者建構(gòu)我們未來的世界,這才是我們今天討論最重

要的意義。

第92頁

對視 書都 090 新的城市與新的舊城市

New City and

Renovated City

我們說要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的城市,其實(shí)我們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的舊

城市,可能比天天想象建設(shè)新的城市更加重要。

——張宇星

我們通過 40 年短暫的歷史,在巨大的空地上建造了一個(gè)城

市,這是空間的建成,而后應(yīng)該讓位于時(shí)間。

——汪政

Imaginat對視

書都 090

第93頁

Dialogue

091 Book Capital

韓湛寧 :藝術(shù)從文學(xué)中誕生,對人、對空間、對

故事的塑造,以及無數(shù)可能性都基于人的相遇,這是建

筑設(shè)計(jì)的切入點(diǎn)。想問汪老師,您如何切入一部文學(xué)?

您既是文學(xué)評論家,又是文學(xué)創(chuàng)作者,作為文學(xué)創(chuàng)作者

您是如何切入一個(gè)主題或如何塑造一個(gè)文學(xué)作品?

汪政 :不同建筑師想象時(shí)是根據(jù)自己的想象路徑展開的,便能延伸出不同的

想象,作家也是如此。比如,把畢飛宇的小說和韓東的小說放在一起看,完全是

兩種不同的小說,對于作家來講沒有一種普遍的規(guī)律。想象力是人類之謎,如果

不能通過實(shí)驗(yàn)證明,那一切對想象力的定義都是猜測。

我當(dāng)初走向?qū)懽鞯缆肥鞘芰艘恍┳髌返膯l(fā)或者受了一些作家啟發(fā),等到我

走向創(chuàng)作之路的時(shí)候,我發(fā)現(xiàn)我離啟蒙的那本書和領(lǐng)我走上創(chuàng)作之路的作家創(chuàng)作

越來越遠(yuǎn)。為什么有的作家,從來不提語文老師怎么引導(dǎo)他走向文學(xué)道路,甚至

有些作家會抱怨或者反思語文教學(xué)可能對想象力的扼殺,或者語文教學(xué)體系不利

于孩子想象力發(fā)揮,這個(gè)值得我們好好反思。

想象力是怎么發(fā)生的?人們偶然走過這個(gè)空間,與這樣的環(huán)境和環(huán)境里容納

的人和物相遇,由此激發(fā)了想象力。這種想象力在未來將攜帶他的個(gè)性、氣質(zhì)、

tion Dialogue

第94頁

對視 書都 092 New City and Renovated City

生活、閱歷、所有的人際關(guān)系,特別是他們對生活和未來的一種想象、一種希望、

一種理想,所有綜合的因素引導(dǎo)他不斷向前,并最終成就了他富有個(gè)性且不可復(fù)

制的想象力及其想象物。

韓湛寧 :想象力之重要,想象力之難。作為城市

的居民及參與到城市構(gòu)建當(dāng)中的人,我們能不能想象

一下我們城市的未來,比如作為一個(gè)建筑師,張老師

怎么想象我們的城市空間未來的樣子?

張宇星 :我 1995 年來到深圳,今天我們所在的中心書城在

那時(shí)還是一塊空地。而從空地到一個(gè)完整的城市只用 20 年時(shí)間。

深圳現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入到了“存量時(shí)代”,進(jìn)入到歷史的城市、懷舊

時(shí)代,沒有新東西增加,我們開始變得跟南京一樣要轉(zhuǎn)向“文學(xué)

之都”。這時(shí)深圳開始寫作,我們會發(fā)現(xiàn)設(shè)計(jì)師的用武之地越來

越少,文學(xué)家、作家的用武之地越來越多。所以今天很多作家會

來到深圳,因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn),深圳不用天天急急忙忙賺錢、蓋房

子,因?yàn)闆]有太多事情可以干了。

建設(shè)是一個(gè)充滿熱情的事情,而寫作是需要安靜、 冷靜的行

業(yè)。如果讓我設(shè)想深圳的未來,我覺得深圳要經(jīng)歷它的冷靜與安

靜,甚至是背后的悲傷、痛苦與衰落。不可能所有的城市永遠(yuǎn)一

直往前,它必須停下來甚至往后退兩步,甚至有一天深圳變得衰

落了,大家不要變得很奇怪。每個(gè)城市都將上演歷史的循環(huán),深

圳也不例外,只有經(jīng)過這個(gè)過程,深圳才能從一個(gè)大城市變成偉

大的城市。

南京已經(jīng)很偉大了,因?yàn)樗?jīng)歷過無數(shù)的循環(huán),南京經(jīng)歷了

太多,今天所遇的事情都沒有什么大不了。深圳也一樣,深圳沒

什么大不了的事情。不要把深圳想象得那么強(qiáng)大,那么偉大,那

么創(chuàng)新,其實(shí)這就是整個(gè)時(shí)代一個(gè)普通的故事而已,只有想通這

件事情,我覺得深圳人才能變得真正強(qiáng)大起來。我們說要?jiǎng)?chuàng)造一

個(gè)新的城市,其實(shí)我們需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的舊城市,可能比天天想

象建設(shè)新的城市更加重要。所以南京給深圳一個(gè)很好的啟示,怎

么樣在走向前的過程中,不斷回望歷史,這個(gè)歷史其實(shí)就是未來。

今天我特別開心談?wù)撃暇?,因?yàn)槟暇┧闶俏业墓枢l(xiāng),也談了

深圳,深圳也變成我的故鄉(xiāng),兩個(gè)故鄉(xiāng)相遇在一起。我相信,在

現(xiàn)代意義上,很多人有兩個(gè)、三個(gè)故鄉(xiāng),天天在糾結(jié),天天在

相遇,天天在矛盾。這些都是今天現(xiàn)代人的痛苦,但也是一種

張宇星作品 :《沙井古墟新生》

第95頁

Dialogue

093 Book Capital

快樂,所以未來的深圳,我覺得不用去預(yù)測,我認(rèn)為未來的深圳就是未來的南京,

這些古老的城市為深圳提供了未來想象空間。

韓湛寧 :我們的故鄉(xiāng)在 40 年中從大城市成為偉大的城市,我們經(jīng)

歷的起起落落,我們把那些都轉(zhuǎn)化成更偉大的動(dòng)力。請問汪老師您對城

市未來的想象是什么?

汪政 :可以從兩個(gè)角度考慮,一是空間的存在,二是時(shí)間的存在。我們通過 40 年短暫的歷史,

在巨大的空地上建造了一個(gè)城市,這是空間的建成,而后應(yīng)該讓位于時(shí)間。談到城市時(shí)會說城市的

歷史,而歷史就是城市的故事。當(dāng)我們來到一個(gè)古老的建筑,作為旅行者我們會期待發(fā)生在這個(gè)建

筑里的故事,每一個(gè)建筑都是故事發(fā)生的空間,建筑的偉大來源于其偉大的故事,并非建筑本身,

所以建筑和故事應(yīng)是相互塑造的。當(dāng)我們敘述紐約、巴黎、北京、廣州和南京,我們會講這個(gè)城市

的故事。為什么說雨果是巴黎的代言人,說老舍是北京的代言人,說張愛玲、周而復(fù)、王安憶是上

海的代言人,說歐陽山是廣州的代言人,又說蘇童、葉兆言是南京的代言人?因?yàn)檫@些文學(xué)家將城

市的故事講好了,城市與文學(xué)家才能相互塑造。

對深圳這樣的城市,當(dāng)空間已經(jīng)相對定型之后,我們在座的每一個(gè)深圳人不僅是去講好深圳的

故事,而且是自己就是深圳故事的角色,乃至于主角。然后我們再用文學(xué)方式、創(chuàng)意方式、精神生

產(chǎn)的方式來為這個(gè)新興的城市打上它特定的“包漿”。要說對未來有什么想象?我認(rèn)為文學(xué)的想象

非常重要,像鄧一光這樣的作家很重要,無數(shù)像他這樣的作家會塑造出一個(gè)空間,但更重要的是故

事,是深圳的精神。我最大的期待是在深圳將會誕生出像狄更斯、巴爾扎克、雨果、老舍這樣的城

市文學(xué)精神的代言人。當(dāng)我們在世界某個(gè)角落談起深圳是一個(gè)什么樣的城市時(shí),你不一定要去,你

只要看看張宇星和韓湛寧的著作就可以了,這是我對深圳未來的想象,也是對深圳文學(xué)的想象和期

待,讓我們一起努力。

張宇星作品 :《沙井村民大廳》

第96頁

對視 書都 094 城市的種子

——用藝術(shù)與文學(xué)滋養(yǎng)一座城

Seeds of the City —

Nourishing a City With Art

and Literature

讓城市持續(xù)對話,為雙城文化藝術(shù)領(lǐng)域帶來革命性的變化。南京是

充滿歷史煙雨的城市,深圳是歷史之中的蒼茫,沒有負(fù)擔(dān),容易創(chuàng)新。

一個(gè)跟歷史反復(fù)糾纏,一個(gè)超越歷史之上的輕松,不同的狀態(tài)帶來

城市不同的性格。南京選擇文學(xué),深圳選擇設(shè)計(jì),都與文化土壤、城市

性格有莫大關(guān)系。這不是偶然事件,而是選擇的必然。

如何讓一個(gè)城市的設(shè)計(jì)和創(chuàng)作的氛圍更加濃烈?美育是一個(gè)重要

的抓手,“美”著眼于未來,也是文學(xué)與藝術(shù)之間的橋梁與路徑。通過

這場文學(xué)家與設(shè)計(jì)師的對話,我們亦辨識與厘清了城市的個(gè)性、土壤、

DNA,而這些元素,亦是未來在制定深圳和南京文化戰(zhàn)略的時(shí)候必須要

考量的條件。

第97頁

Dialogue

095 Book Capital

Seeds

第98頁

對視 HUANG

BEIJIA

第99頁

Dialogue

黃蓓佳

1955 年生于江蘇如皋市,1982 年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。

專業(yè)作家,1973 年開始發(fā)表作品,1984 年加入中國作家協(xié)會。

曾擔(dān)任江蘇省作協(xié)副主席,中國作協(xié)第六、七屆全委會委員。

主要兒童文學(xué)作品包括長篇小說《我要做好孩子》《今天我

是升旗手》《我飛了》《漂來的狗兒》《親親我的媽媽》《遙遠(yuǎn)的風(fēng)

鈴》,中短篇小說集《小船,小船》《遙遠(yuǎn)的地方有一片?!贰短J

花飄飛的時(shí)候》及《中國童話》等。

黃蓓佳的作品曾獲全國優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng),全國“五個(gè)一工

程”獎(jiǎng),國家優(yōu)秀兒童文學(xué)圖書獎(jiǎng),冰心兒童文學(xué)獎(jiǎng),宋慶齡兒

童文學(xué)獎(jiǎng),第五屆汪曾祺文學(xué)獎(jiǎng)及部省級文學(xué)獎(jiǎng)數(shù)十種。根據(jù)其

作品改編的電影和電視劇、戲劇獲得國際電視節(jié)“金匣子”獎(jiǎng)、

中國電影華表獎(jiǎng)、中國電視劇飛天獎(jiǎng)等等,有多部作品被翻譯成

法文、德文、俄文、日文、韓文出版。《心聲》被選入語文出版

社語文七年級上冊,人民教育出版社語文九年級上冊,《作文上

的紅雙圈》被選入小學(xué)語文六年級下冊。

評論家認(rèn)為黃蓓佳的一個(gè)重要貢獻(xiàn)是長期致力于兒童文學(xué)

創(chuàng)作,她的兒童小說題材多變,表現(xiàn)手法各異,無論是現(xiàn)實(shí)性的

兒童日常生活的書寫,還是隱喻性的以兒童視角呈現(xiàn)對世事的洞

察,都表達(dá)了作者對兒童群體的關(guān)愛和憐惜。她的寫作不僅起到

解決現(xiàn)實(shí)問題、矯正人心的作用,而且努力建構(gòu)一個(gè)美好而充滿

詩意的心靈世界。

097 Book Capital

文?學(xué)

第100頁

對視 高少康

著名設(shè)計(jì)師、靳劉高設(shè)計(jì)合伙人、香港設(shè)計(jì)師協(xié)會副會長、

深圳市平面設(shè)計(jì)協(xié)會會員、廣州美術(shù)學(xué)院客席教授。

高少康畢業(yè)于香港中文大學(xué)藝術(shù)系,2002 年獲取志奮領(lǐng)留

英獎(jiǎng)學(xué)金, 并赴倫敦印刷學(xué)院進(jìn)修設(shè)計(jì)碩士課程。2010 年成為

靳與劉設(shè)計(jì)合伙人,2013 年公司正式更名為靳劉高設(shè)計(jì) KL&K

DESIGN。2018 年至今為香港設(shè)計(jì)師協(xié)會副會長。深圳設(shè)計(jì)周

2021 聯(lián)合策展人。

獲《藝術(shù)與設(shè)計(jì)》雜志選為年度人物(2011),透視 40 驕子

獎(jiǎng) (2014),香港十大杰出設(shè)計(jì)師獎(jiǎng)(2014),大灣區(qū)設(shè)計(jì)領(lǐng)袖獎(jiǎng)

(2020),是中國新一代設(shè)計(jì)界的代表人物。

高少康品牌設(shè)計(jì)經(jīng)驗(yàn)豐富,獲獎(jiǎng)無數(shù),主導(dǎo)過不少具有影響

力的項(xiàng)目,主要作品有深圳機(jī)場標(biāo)志與形象、李寧形象、八馬茶

業(yè)形象、鄂爾多斯羊絨形象、覔書店空間設(shè)計(jì)、五谷磨房等品牌

整合升級等。

高少康認(rèn)為,設(shè)計(jì)的底層邏輯有兩個(gè),一個(gè)是解決問題,

另外一個(gè)是表達(dá)美感,這個(gè)美與文學(xué)是共通的。與文學(xué)如何追

尋生命一樣,如何通過設(shè)計(jì)的批判性促進(jìn)社會產(chǎn)生變化便是設(shè)

計(jì)的力量。

書都 098

設(shè)?計(jì)

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